ENTREVISTA DE CELSO AMORIM À MÔNICA BERGAMO

Aos 80 anos, o ex-chanceler Celso Amorim é o diplomata com mais vasta experiência em atividade no Brasil. É também o mais próximo de Lula (PT), que o escolheu para ser assessor especial com a tarefa de representar o próprio presidente em delicadas missões internacionais.

Amorim comandou o Ministério das Relações Exteriores no governo de Itamar Franco, entre 1993 e 1995, ocupou o mesmo cargo nos dois mandatos anteriores de Lula na Presidência da República, e foi ministro da Defesa de Dilma Roussef (PT).

Nesta entrevista, ele defende a posição de Lula sobre a guerra da Ucrânia e afirma que as ressalvas do mandatário não são apenas à posição dos EUA e da União Europeia em relação ao conflito.

Diz que críticas já foram feitas em alto e bom som à Rússia, que invadiu o país vizinho, e que o Brasil até mesmo acompanhou as nações ocidentais em uma condenação ao ato na ONU.

Ele afirma, no entanto, que é preciso buscar a paz, e que “sanções” ou a insistência em “derrotar a Rússia” não vão resolver o assunto.

“O que você quer? Uma vingança? Dar uma lição?”, afirma ele sobre a postura dos países ocidentais no conflito. “A última vez que se tentou isso [com o Tratado de Versalhes depois da derrota da Alemanha na Primeira Guerra Mundial] deu no que deu”, diz o ex-chanceler, referindo-se à ascensão do nazismo.

Amorim afirma também que o Brasil dá a devida importância do papel dos EUA, que reconheceram o resultado da eleição presidencial brasileira quando ela estava sob questionamento do ex-presidente Jair Bolsonaro (PL). Mas isso, no entanto, não obriga o governo Lula a seguir os interesses norte-americanos nas questões internacionais.

“Não houve nenhum pacto”, afirma ele.

Leia, a seguir, os principais trechos da entrevista.

PERGUNTA: O coordenador de comunicação estratégica do Conselho de Segurança Nacional da Casa Branca, John Kirby, afirmou que as declarações do presidente brasileiro sobre a guerra da Ucrânia eram profundamente problemáticas e que ele está “papagueando” as propagandas da China e da Rússia sobre o conflito. Lula está falando verdades inconvenientes, ou está repetindo o que interessa a esses dois países?

RESPOSTA: Eu não vou entrar em polêmica com o assessor de imprensa lá da Casa Branca. Deixa ele pensar o que ele quiser.

Mas, na realidade, a posição do presidente Lula é muito clara: é uma defesa dos interesses brasileiros e da percepção brasileira em relação ao mundo.

É a defesa de um mundo multipolar, que tem a ver, inclusive, com a questão da dolarização ou da desdolarização de parte das relações econômicas [entre os países]. E tem a ver também com a busca de um equilíbrio no mundo, [com a tentativa de] contribuir para que ele seja mais equilibrado.

Com relação, especificamente, à guerra, a nossa busca é pela paz. O Brasil condenou inúmeras vezes e em inúmeras ocasiões [a guerra entre Rússia e Ucrânia].

O presidente Lula verbalizou crítica à ação russa de invadir a Ucrânia. O Brasil defende o princípio da integridade territorial dos Estados. Não há dúvida sobre isso.

PERGUNTA : Lula repetiu as críticas ao chanceler russo Sergei Lavrov, com quem esteve na segunda (17)?

RESPOSTA: Vamos colocar em perspectiva: o chanceler russo não veio ao Brasil como um emissário [do presidente russo Vladimir Putin].

O anfitrião dele foi o ministro Mauro Vieira [das Relações Exteriores]. Os dois conversaram amplamente, e o que eles disseram depois foi divulgado à imprensa.

O encontro do chanceler russo com o presidente [Lula] foi uma visita de cortesia. Eu não vou entrar em detalhes sobre isso [a conversa entre os dois].

Mas a nossa atitude é clara. Nós já votamos resoluções da ONU [condenando a agressão dos russos contra a Ucrânia], ele [Lula] já falou [condenando o ato da Rússia]. Não há dúvida de que o Brasil é crítico.

O Brasil defende a Carta da ONU e o direito internacional.

Agora, o que a gente acha é que não adianta ficar só nisso, ou ficar fazendo sanções, ou querendo derrotar a Rússia. Isso não vai trazer a paz. A Rússia é um país muito importante e muito grande, além de ser parceiro do Brasil. E você tem que buscar uma maneira de que haja [negociações de paz]. Foi a ênfase do que o presidente Lula falou.

PERGUNTA: Por que há uma percepção, do senhor e do presidente Lula, de que os EUA e a União Europeia não buscam a paz nesse momento?

RESPOSTA: Há declarações específicas [de autoridades dos EUA e de países europeus], do tipo “temos que derrotar a Rússia” ou “temos que debilitar a Rússia”. Isso tem variado ao longo do tempo.

Agora, dentro da concepção de que a Rússia errou, a nossa posição é a de fazer com que os países conversem.

A guerra não é uma solução nem para a Rússia nem para a Ucrânia. Essa é a questão do Brasil.

Ao apenas trabalhar para fortalecer militarmente um lado [o que tem sido feito por EUA e por países europeus], ou para, digamos, impor sanções ao outro, não se contribui para a paz. Não se contribui para a conversa, não se cria um clima favorável à busca de negociações.

E [essas autoridades] acabam, voluntária ou involuntariamente, contribuindo para o prolongamento da guerra.

PERGUNTA: Parte da imprensa dos EUA diz que a ambição do Brasil de negociar o fim da guerra e a paz é ingênua, não está ao alcance do nosso país.

RESPOSTA: Eu não creio que haja ingenuidade. O que há é boa-fé nas nossas ações, na busca da paz.

Há uma clareza muito grande de que não é o Brasil que vai fazer a paz. Tem que ser um grupo de países.

Releia a declaração conjunta do presidente Lula e do presidente da China, Xi Jinping, que fala que os dois países apoiam os movimentos todos para a paz e convida outros países a se juntarem a esse esforço.

Claramente não é uma coisa que o presidente Lula fará sozinho.

Agora, ao contrário do que dizem até certos editoriais, o Brasil é um país importante, é um dos cinco maiores países do mundo em território, enfim, é um país muito respeitado internacionalmente.

Ocorre que, neste caso [da guerra], a União Europeia adotou um partido.

Eu não estou dizendo que ela está errada em criticar a ação específica [da Rússia contra a Ucrânia].

Mas você tem que fazer isso de uma maneira que não impossibilite a paz.

O que você quer? Uma vingança? Quer dar uma lição?

A última vez em que se tentou uma política desse tipo, que foi depois da Primeira Guerra Mundial, com o Tratado de Versalhes [em que países vitoriosos na guerra impuseram duras condições à Alemanha], deu no que deu depois [a ascensão de Adolf Hitler ao poder]. Deu nesse sentimento de rancor e de ressentimento.

Nós achamos que não é por aí.

PERGUNTA: Quais as limitações do Brasil nesse cenário?

RESPOSTA: Muitas vezes, para fazer a paz, você precisa de um pouquinho de dinheiro para ajudar na reconstrução [de países destruídos pelos conflitos]. E isso o Brasil não tem. Nós temos, sim, uma capacidade de diálogo que é parte da nossa história, que é uma história de paz com seus vizinhos, de mediação, de procurar soluções pacíficas para os conflitos, como está na nossa Constituição e também na Carta da ONU.

Ao contrário do que se pensa às vezes, a China não está só empenhada em derrotar os EUA ou coisa que o valha

Portanto, se juntarmos um país como a China, que tem uma capacidade de persuasão forte, e países como o Brasil… Por exemplo, a troica do G20 hoje é Indonésia, Índia e Brasil. Podemos juntar também a África do Sul.

Quando se diz “há uma reação muito forte” [às declarações de Lula], é uma forte reação ocidental. Agora, se você vai ver o que estão pensando os indianos, os africanos e muitos outros que talvez não tenham as mesmas condições de se exprimir, a visão não é a mesma.

PERGUNTA: Os EUA não entenderam a posição do Brasil? Ou o presidente Lula não usou bem as palavras? Ou ainda, os EUA não estão interessados de fato na paz?

RESPOSTA: Eu não sei, nem posso ficar fazendo julgamento sobre os outros.

Eu acho que é uma visão diferente, sim, da visão brasileira.

É uma diferença de visão no seguinte sentido: nós queremos um mundo equilibrado e multipolar, porque é o que mais interessa ao Brasil. Claro que o Brasil, ele próprio, não vai ter força para criar esse mundo. Mas ele pode contribuir para um mundo que não esteja dividido em uma “guerra fria”, entre os bons e os maus.

Essa não é a política histórica do nosso país. O Brasil historicamente, até mesmo durante o governo militar, evitou adotar uma política desse tipo.

No caso [da Independência] de Angola [em 1975], o Brasil reconheceu o governo angolano. E os EUA abominaram, porque ele se dizia marxista-leninista. Nós queríamos a paz, desde aquela época.

Nas condições do mundo atual, da economia e de vários outros aspectos, interessa ao Brasil trabalhar por um mundo multipolar.

Nossa voz será mais ouvida nele do que em um mundo dividido por uma guerra fria entre os bons e os maus.

PERGUNTA: Um mundo multipolar interessa aos EUA?

RESPOSTA: É curioso isso. O [ex] presidente [Barack] Obama chegou a usar essa expressão em uma determinada ocasião. Não há uma visão única sobre esse tema nos Estados Unidos. E o que nós temos dito não é muito diferente do que o ex-secretário do Estado Henry Kissinger disse, sobretudo no começo desse conflito, em relação à ideia de que você tem que buscar soluções pacíficas, e não provocativas.

Por exemplo, sobre a expansão da Otan [aliança militar de países ocidentais]: eu concordo com o Kissinger.

O Kissinger é esquerdista, é comunista, é antiamericano? Não. Mas nós não achamos que isso [expansão da Otan] contribui para a paz, porque cria mais tensões.

Isso justifica a invasão [da Ucrânia pela Rússia]? Também não. Por isso que nós somos a favor da solução pacífica.

É uma coisa complicada porque você tem que reconhecer interesses e preocupações das várias partes, e ao mesmo tempo fazer com que as normas básicas do direito internacional —não regras inventadas e depois mudadas por um ou outro país— sejam seguidas.

É o que a gente tenta fazer.

Nós não vamos ter um uníssono com todos, mas, por exemplo, com a China houve um muito bom entendimento.

Ao contrário do que se pensa às vezes, a China não está só empenhada em derrotar os EUA ou coisa que o valha.

Há uma competição, não há dúvida. Não sou ingênuo de não ver isso. Mas a China é o país que mais cresceu como a globalização. E a globalização depende da paz.

A nossa posição em relação a isso, ainda que partindo de óticas ou de pontos diferentes, se aproxima [à da China], porque nós também queremos a paz. Nós não queremos uma guerra fria nem queremos fazer opção [por um dos lados do conflito].

Em muitas coisas, os Estados Unidos são um parceiro excelente do Brasil.

Se você pegar a política social e econômica do presidente [Joe] Biden, nós temos muita coincidência com ela.

A atitude positiva do governo Biden em relação ao processo eleitoral no Brasil, nós reconhecemos.

Agora, isso não nos obriga a ter que seguir todas as opiniões que eles têm. A gente pode divergir, como divergimos em outras coisas, em negociações comerciais e em outras questões.

Veja o nosso agronegócio: ele exporta [muito para a China] e tem conseguido posições.

É claro que a gente não vai vender os nossos princípios por isso. Mas também não vamos entrar em provocações e em conflitos inúteis.

PERGUNTA: Há relatos de que diplomatas dos EUA invocam o fato de o governo deles ter reconhecido a eleição do presidente Lula, como se fossem os fiadores da nossa democracia, e que agora estariam enfurecidos. Eles teriam outra alternativa? Eles apoiariam um golpe?

RESPOSTA: A nossa democracia é uma responsabilidade brasileira, basicamente.

Agora, não há dúvida de que a posição americana, dos EUA, tem influência no Brasil. Tem influência em todos os setores da vida brasileira.

E eles tomaram uma atitude correta em relação ao processo eleitoral brasileiro, e isso é positivo.

Aliás, não foram só os EUA. Foram eles e toda a comunidade internacional. Eles e a torcida do Flamengo, como se diz no Rio de Janeiro.

E isso não vincula o presidente Lula às posições norte-americanas, certo? É claro que não. Não houve nenhum pacto de dizer: “Olha, nós apoiamos o processo eleitoral e vocês vão nos apoiar no nosso conflito contra a China”. Não. Cada país tem a sua opinião e tem o direito de discutir civilizadamente. De poder divergir.

A gente vai discutindo, vai vendo e vai falando. Quanto mais parceiros a gente tiver, melhor.

PERGUNTA: A União Europeia também reagiu às posições de Lula. Poderia haver alguma retaliação ao Brasil?

RESPOSTA: A União Europeia não tem uma posição muito única [sobre a guerra da Ucrânia], não é? Vamos ser objetivos.

Por exemplo, o presidente da França, [Emmanuel] Macron, esteve na China e conversou por muito mais tempo do que nós com o Xi Jinping. E voltou [à França] também falando que era importante afirmar a autonomia estratégica da Europa.

Disse que a Europa não consegue resolver seus próprios problemas, se referindo à Ucrânia, e que portanto não tem que se meter em Taiwan.

Eu imagino que em Washington houve pessoas que não gostaram. Mas isso é normal. Não é uma hostilidade. É uma busca da defesa do interesse de seu próprio país.

O presidente Lula tem conversado frequentemente com os europeus. Ele está indo à Europa agora de novo, a Portugal e à Espanha. Teve contatos com o chanceler alemão, com o primeiro-ministro [Olaf Scholz], com o presidente Macron, com o próprio [presidente da Ucrânia] Volodimir Zelenski.

Nós conversamos com todos.

PERGUNTA: A Ucrânia convidou Lula para visitar o país e ver a guerra de perto, e a Rússia também gostaria da presença dele em um fórum econômico em São Petersburgo. Qual é a chance de essas viagens acontecerem?

RESPOSTA: Eu não posso bater um martelo em torno disso, porque essas coisas, às vezes, evoluem.

Mas, no momento, o presidente Lula, pessoalmente, não tem nenhuma viagem planejada para essa área. No momento, não. Que eu saiba, não há planos.

Entrevista de Celso Amorim à jornalista Mônica Bérgamo. Extraído do site do Jornal Folha de São Paulo, de 18.4.23


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